?

Log in

No account? Create an account

Wed, Jan. 19th, 2011, 02:20 pm
"Золотой урожай" Яна Томаша Гросса

В декрете перемышльского епископа Вацлава Иеронима Сераковского 1743 года на риторическом просторе идеального проступают пятна реальности. На еврейском кладбище за руку пойман русин Петр Шпижевич, его ведут на допрос. Он живет в домике с небольшим садом и огородом, следит за сохранностью забора, деревянных и каменных надгробий. Когда копают могилы, идет дождь, тела мертвых евреев лежат на крыльце. До Шпижевича десятки сторожей жили такой же жизнью, как и он.
Здесь и фольклор, когда еврейские обряды являются лишь скудной репликой христианских ритуалов. С синагоге евреи ходят "в серебряной короне и одеваются на манер католического епископа (а ухо советчика шепчет: во время проверки они одели шапку). А над трупами они проводят такие же обряды, по которым христиане празднуют сочельник. Сераковский растет вместе с веком, в 1743 году - ему 43 года. Лермонтов на его месте уже давно лежал бы в могиле, а он выкорчевывает кладбищенский сад.
В феврале этого года в Польше выйдет новая книга американского социолога Яна Томаша Гросса "Золотой урожай", в которой рассказывается, как польские крестьяне во время войны поисках золота и драгоценностей выкапывали останки евреев из братских могил рядом с Треблинкой.
Очень интересное интервью с историком Анной Скибиньской было недавно опубликовано в
"Речи Посполитой".  Спасибо за ссылку [info]wenhrin . Поспешный перевод:


Ян Томаш Гросс в «Золотом урожае» написал, что поляки могли убить 200 тысяч евреев. Преувеличил?
Алина Скибиньска: На современном этапе исследований трудно подтвердить такую цифру. Мы только несколько лет назад с коллегами из Центра исследований по истории уничтожения евреев (CBZ) начали анализировать судебные процессы, которые были инициированы после войны за преступления против евреев. Этот материал настолько обширный, что потребуется еще несколько лет работы для того чтобы мы могли бы дать какую-то конкретную цифру.
Т.е. Гросс эти 200 тысяч придумал?
Нет. Эта цифра опирается на какие-то подсчеты. Считается, что около 10% польских евреев, которые оказались под немецкой оккупацией, смогло избежать немецких депортаций. Они либо смогли убежать из гетто во время их ликвидаций, или убежать во время транспортировки в лагеря смерти. Иными словами мы имеем дело, по крайней мере, с 250 тысяч человек. Среди этих 250 тысяч после войны в Центральном комитете евреев в Польше зарегистрировалось не более чем 60 тысяч человек.
А что случилось с оставшимися 190 тысячами?
Погибли.
Но были ли они убиты поляками?
Нет. Часть из них было поймано в первые дни или даже часы после бегства немцами. Эти евреи были совершенно не приготовлены к бегству, у них не было убежищ, запасов; они просто бродили по окрестностям. Большие группы евреев стали для немцев легкой добычей. Более длительное время смогли протянуть те евреи, которые в первые дни смогли убежать как можно дальше от места массового уничтожения или укрыться у польских соседей. И именно они могли позднее погибнуть от рук поляков или вследствие доносов.
Сколько, по Вашему мнению, могло быть таких случаев?
Несколько десятков тысяч. И даже больше, чем меньше – по всей вероятности больше, чем 20 тысяч. Впрочем, даже когда мы закончим анализ документов, мы не установим точное число евреев, погибших от рук поляков. Это будет лишь минимальная цифра. Ведь не от всех убийств остался какой-то след. Убийства могли происходить в каких-то глухих безлюдных местах. Преступник или преступники закапывали тело и свою тайну хранили до гроба. В таких случаях историки бессильны.
В какие годы происходили эти убийства?
Началось в 1942 г., когда немцы начали проводить в жизнь «окончательное решение еврейского вопроса». В лесах и в деревнях появились еврейские беглецы. Это продолжалось до 1945 г. Апогей убийств наступил в 1943 г., т.е. когда евреи уже несколько месяцев скрывались у поляков. Во многих случаев люди, которые вначале соглашались помочь евреям, после некоторого времени от этой помощи отказывались. Евреев выбрасывали из убежищ, а иногда даже убивали.
Между праведником и преступником была очень тонкая грань?
У человеческой психики есть границы прочности. Люди принимали евреев, думали, что война долго не продолжится, однако она продолжалась и вместе с ней все больше усиливался стресс, связанный с возможностью доноса и страхом перед немецкими репрессиями. Люди начинали жалеть. Кроме того у евреев кончались их материальные запасы и они становились все большей обузой. Самой эффективной могла быть помощь, которая оказывалась по гуманитарным соображениям. Такие соображения вообще не исчерпывались. Такие люди помогали евреям без какого-либо материального интереса. Те люди, которые, принимая евреев, считали, что на этом можно заработать, обычно после некоторого времени от евреев отказывались.
Вы исследовали послевоенные процессы в Келецком воеводстве. Сколько там было таких дел?
В трех судах Кельц шло более 450 дел, относящихся к убийствам и доносам на евреев. Значительное их большинство - 70% - относилась к событиям в сельской местности. Речь идет о несколько тысячах убитых, так как часто единовременно убивали сразу нескольких евреев. Например, преступление, которое совершили братья Сюдаки из Тучемпы. Один из них взял в кладовую еврейскую семью из четырех человек…
Он уже сразу знал, что их убьет?
Возможно, так как убийство произошло уже через несколько дней. Он подговорил брата, который был в партизанском отряде и у него было оружие. Один из них стал стрелять через дверь, однако таким способом евреев убить сразу не удалось, они были лишь тяжело ранены. Тогда один из братьев вошел внутрь и довершил дело при помощи топора. Он зарубил сразу четырех человек, в том числе двух детей. Тела были ограблены, а кладовую засыпали землей. Потом они жили с трупами евреев под одной крышей, а соседи видели, что семья Сюдаков ходит в одежде убитых евреев. Их дети носили одежду еврейских детей.
Кто были преступники? Дегенераты, воры, алкоголики?
К сожалению, нет. Среди них были люди из низов, но в целом это были простые, добропорядочные обыватели. Польских преступников я разделяю на четыре категории. Первая – это т.н. функционеры: солтысы, войты, лесники. Вторая – это обычные крестьяне. Третья категория – «гранатовые» полицейские и, наконец, четвертая группа – это партизаны различной принадлежности: крестьянские батальоны, участники Национальных вооруженных сил (NSZ), солдаты Армии крайовой и даже члены коммунистического партизанского движения...
Давайте начнем с первой категории...
Например, солтыс, по указанию немецких жандармов или по собственной инициативе организовывал облаву на скрывавшихся в лесах евреев. По этому поводу в деревне проходило собрание, на которое приходили назначенные для этой цели крестьяне. Если они не соглашались, то солтыс шантажировал их тем, что донесет на них немцам. Потом вооруженные вилами и палками мужчины выслеживали евреев. Тех, кого удалось схватить, они приводили на ближайший немецкий пост. Иногда случалось, что крестьяне сами сажали под арест схваченных евреев, а потом под воздействием алкоголя их убивали. Однако в отличие от передачи евреев немцам, это не происходило публично, на виду всей деревни. Это были убийства из-за угла.
Принимали ли в этом участие женщины?
В самих убийствах нет. Это было мужское занятие. Однако в доносительстве, доносах – пожалуйста.
Вы говорили о партизанах. Как я понимаю, убийство евреев было личной инициативой вооруженных маргиналов, которые действовали не по приказу начальства.
Из чтения судебных дел действительно можно сделать такой вывод. Однако на суде эти люди часто обвиняли свое начальство в вынесении таких приказов. Начальство всегда это отрицало и убеждало, что эти преступления совершались исключительно по инициативе солдат. Сценарий таких преступлений часто был одним и тем же. Евреи, обычно портные и сапожники, просили партизан, чтобы они их приняли в отряд. Евреи были готовы исполнять вспомогательные функции: шить и готовить. Однако партизаны их убивали и грабили.
Но ведь не должны ли мы быть осторожны в исследовании послевоенных судебных процессов. Возможно, коммунисты приписывали этим людям то, что они не совершали, пытались доказать, что подпольщики были «фашистами»?
Это основной вопрос, который мы ставим, когда анализируем каждый случай, каждый судебный акт. При внимательном чтении это легко проверяется. В большинстве о такой фальсификации речи не идет. Если бы в действительности речь шла о расправе с независимым подпольем, то судебные решения были бы более суровыми. А этих людей приговаривали к коротким срокам. А через несколько лет вообще освобождали. Судьи не хотели, чтобы они пострадали. Часто во время этих процессов происходила эксгумация. Места захоронения тел показывали сами обвиняемые.
Т.е. моральное разложение затронуло даже подполье.
Да. Интересно отметить, что часто появлялись аргументы, что евреи были убиты за то, что они были «немецкими наперсниками» или простыми бандитами.
Речь идет о тех партизанах, которые нападали на польские деревни?
Но они должны были чем-то кормиться! Крестьяне были для них единственным шансом. Ночи они проводили в лесу, а днем работали. Взамен на продукты они выполняли для поляков какие-то ремесленные работы. Некоторые выпрашивали, другие торговали. Другие, несомненно, действительно получали то, что хотели при помощи силы. Это были люди, припертые к стенке. В ситуации, когда не было выхода. Приговоренные к смерти, они находились за границами права. Подпольщики должны были брать эти обстоятельства во внимание.
А «гранатовая» полиция?
Среди них также были преступники. И совершенно необязательно, что они действовали по приказу немцев. Солтыс или войт получал донос, что на его территории укрывается еврей. Он мог вызвать «гранатового» полицейского или немца. Чаще всего выбирал первого. Тогда дело решало в собственном кругу. Полицейский приезжал на место и где-то в стороне совершал экзекуцию. После смерти трупы раздевали. Одежда и ботинки давали в качестве вознаграждения тем, кто закапывал тела. О таких делах не информировали немцев, и с поляками, которые прятали евреев, ничего не происходило.
Но это не может быть доказательством того, что укрывание евреев было занятием безопасным. Пряча еврея, поляк не мог предвидеть, что войт вызовет полицейского или жандарма.
Согласна. Люди, которые прятали евреев, в первую очередь боялись не немцев, а своих соседей. Жандармы приезжали в деревню только тогда, когда получали донос. Немцы приезжали из отдаленного городка на полчаса, на час. Вытаскивали прятавшихся евреев, устраивали быстрый допрос, убивали и возвращались на свой пост. Этого не было бы, если бы не донос какого-то поляка.
Но этих доносов не было бы, если бы не немецкий план уничтожения евреев и не оккупационные немецкие законы!
Конечно. Поляки, если им за это попало, не начали бы вдруг грабить евреев. Перед войной этого не было. Более того этого не было и до 1942 г. Причиной такой ситуации стала оккупационная политика немцев. Уничтожение евреев шло на глазах польских крестьян. Они видели ликвидации, убийства, облавы, часто им приказывали приводить подводы, которые были необходимы для депортаций. Они получали ясный сигнал: евреев можно безнаказанно убивать.
Но почему они это делали?
Есть два главных мотива. Во-первых, страх. Страх перед немцами и производный страх, происходящий от оккупационных распоряжений – страх перед соседями. И во-вторых, и это, наверно, ключ к пониманию этого страшного явления – убийцами руководила жадность. Убийство или доносительство на еврея было средством для легкого обогащения, улучшения материальной ситуации. Немцы платили за участие в облавах и вылавливание евреев. Это небольшие денежные суммы, алкоголь, сахар, сигареты. Прежде всего, рассчитывали на то, что было у евреев. Наличные деньги или бижутерия. Ценной добычей была одежда и ботинки.
После кризиса 1930-х польская деревня страдала от нищеты.
Да, это были бедные, необразованные люди. Не следует забывать, что некоторый процент евреев до войны жил в деревне. Тогда в польские руки переходили их дома, все, что было внутри. Зловещее переплетение - немецкое разрешение на убийство одной категории людей и обычная человеческая жадность – вот еще один ответ на вопрос «почему?» Это было искушение, от которого много людей не могло отказаться.
Т.е. если вместо евреев в лесах укрывались индейцы, негры, индусы или кто-либо еще, то часть польского крестьянства действовало также?
Если бы власти поставили этих людей за границы права, то я не сомневаюсь, что так и было. В определенных пограничных ситуациях люди руководствуются примитивными, первобытными чувствами. В деревне, где уровень образования был значительно ниже, а люди ежедневно имеют дело с насилием (хотя бы к животным), появление таких явлений вполне правдоподобно.
Т.е. причиной этих убийств явился все же не церковный антииудаизм и не влияния эндеков, как об этом говорит часть историков?
Их аргументы надо рассматривать. Из доступных ныне источников видно, что приходские священники обычно пассивно смотрели на убийства и преследования евреев. Однако пока трудно делать каких-то выводов до тех пор, когда церковь не откроет своих архивов. На мой взгляд, основной причиной убийств, которые имели место в польских деревнях, были примитивизм и жадность самих убийц. Часто это были неграмотные люди. Люди, которые убивали евреев, или которые в поисках золотых зубов выкапывали останки евреев из братских могил рядом с Треблинкой, о чем пишет Гросс – наверняка не читали эндецких газет и брошюр. Они не были идеологически мотивированы, хотели лишь обогатиться.
Большинство поляков помогало или убивало евреев?
Боюсь, что этот баланс будет не в нашу сторону.
Это потому, что легче быть подонком, чем героем?
Наверно. За укрывание евреев грозила кара смерти, а за их убийство никакой кары не было. Мало того сам убийца мог ожидать вознаграждения. Поляки, которые решили спасать евреев, должны были иметь в виду, что они смогут разделить их судьбу. Более того, в маленьких деревнях существовало общественное согласие на доносительство и убийство евреев. На то, чтобы помогать евреям такого разрешения не было. После прихода Красной армии поляки просили евреев, чтобы они покинули их дома тайно так, чтобы соседи не поняли, что у них прятались евреи. Много людей еще долгое время опасалось признаться, что они помогали евреям.
И несмотря на это среди этих простых польских крестьян находились люди, которые во имя христианской любви к ближнему отваживались спасать евреев.
Некоторые люди помогали евреям совершенно невероятным образом. И делали они это самоотверженно, с исключительной решимостью, спасая все больше и больше людей. Я знаю несколько людей, который помогли десяткам евреев. Мария Щечинская из Сташова, вдова, которая жила вместе с детьми, в погребе прятала два года 14 человек! Все деньги, которые она получала, шли на их питание…
Хотя бы это на фоне всех этих ужасов позволяет сохранить веру в человека
Действительно. Это доказательство того, что в любых условиях можно сохранить моральные устои, которые ничто не в состоянии сломать. Другой пример – старик Кароль Кичинский из под Хенчин. Он вообще был лишен каких-либо средств к существованию. Но несмотря на это он спас двух человек… выпрашивая милостыню. На поле он выкапывал свеклу и картошку. Ситуация была такая катастрофическая, что, когда жандарм застрелил его пса, то пса он съел вместе с укрывавшимися у него евреями. Однажды к нему даже пришли «парни из леса» и пытались побоями заставить его выдать евреев. Он однако не поддался.
Поэтому самая большая претензия к Гроссу, что в своей книге он представляет отношения между польскими крестьянами и евреями совершенно односторонне. Только через призму убийств. Его книга представляет поляков как дикое племя антисемитов, которое ответственно за Холокост...
Боюсь, но я должна с Гроссом согласиться. Польское общество в определенном смысле ответственно за то, что произошло на нашей земле. Конечно, не за фазу принятия решений. Без немцев и их планов, без оккупации и введенных ими законов всего этого кошмара, конечно, бы было. Не мы решили уничтожить евреев, но, к сожалению, к многим убийствам мы оказались причастны. Мы не можем из-за каких-то патриотических соображений закрывать на это глаза.
Такой подход полностью противоречит нашим устоявшимся представлениям об оккупации.
Я должна сказать, что сама была всем этим глубоко шокирована. С материалами, относящимися к преступлениям поляков против евреев, совершенных в провинции, я впервые столкнулась в 2002 г. Раньше эти документы находились в архиве Главной комиссии по исследованию преступлений, совершенных против польского народа и не были доступны. Только когда был создан ИНП, я получила эти папки на руки. Когда я начала читать первые папки с документами, то думала, что имею дело с чем-то совершенно невероятным. Я думала, что имею дело с событиями, о которых никто не знает, что это станет большой сенсацией. Затем я открывала все новые и новые папки. Признаюсь, что я до сих пор охвачена ужасом. Человеческое болото… Эти документы полностью поменяли мое прежнее представление о немецкой оккупации.
Убийцы были и есть в каждом народе. Даже теперь в Польше случаются убийства на почве краж.
Преступления, о которых мы говорим, имели массовый характер. Очень много людей были втянуты в эти убийства. Я боюсь, мы должны отказаться от нашего хорошего самовосприятия и поставить новую оценку нашему народу в годы войны. Мы должны признаться, что поляки подчинялись таким же самым психологическим процессам, как и другие народы. Что они не избежали военной деморализации. Реакции людей в определенных ситуациях ничем не отличается от того, на каком языке они говорят. Среди поляков были герои, но были также и бандиты. В польском народе нет, к сожалению, ничего такого, что отличало бы нас от других народов.
То, что вы говорите, относится и к еврейскому народу?
Возможно, если бы мы поменялись ролями, то евреи вели себя также, как и поляки. Однако я хочу напомнить вам слова Стенли Мильграма, который сказал, что то, что произошло в 1933-1945 гг. может быть полностью понято лишь как выражение исключительного исторического процесса, как событие, которое уже никогда с такой же точностью не повторится.
Почему Ян Томаш Гросс не может о таких вещах рассказывать так, как это делаете Вы? Вам не кажется, что он делает серьезным историкам неблагодарную услугу? Он пользуется Вашими исследованиями для того, чтобы на их основе вывести свои преувеличенные итоги, что вызывает у поляков лишь оборонительный механизм.
Нет, как раз наоборот. Я очень ценю Гросса. Ведь благодаря ему об этих болезненных проблемах спорит все общество, о них пишут многотиражные газеты, а в телевидении делают программы. Благодаря Гроссу, книги о польско-еврейских отношениях публикуются не с тиражом 500 экземпляров и не являются предметом дискуссии узкого круга специалистов. Сила возздействия Гросса намного больше, чем сила воздействия корпящих годами в архивах и пишущих взвешенные работы историков.
У меня нет претензий к Гроссу к тому, что он вообще пишет. Речь идет о том, как он пишет. Его радикальные выводы и обобщения не побуждают поляков к размышлению, а, наоборот, вызывают только возмущение.
Это такой метод, на который он имеет полное право. К сожалению, в наших условиях лишь только то, что вызывает споры и эмоции, может вызвать широкую дискуссию. Если во всем ставят нюансы и вопросительные знаки, то это обрекается на узкий круг слушателей.
И это говорит профессиональный историк? Ведь самое главное – это правда!
То, что делает Гросс – это совсем другой вид творчества. Гросс сам назвал свою книгу эссе, а не научной работой. И написал это эссе в таком виде, какой нас всех – независимо от наших взглядов, взволновал. Этому Вы ему, наверно, не откажете.

Здесь любопытны позиции двух сторон. Петр Зыхович не может отойти от национальной истории. Он хочет показать, что онтологические поляки - не "племя антисемитов", а размеры польского антисемитизма Гроссом преувеличиваются до пределов провокации. Антисемитизм не содержит ничего нового, ничем не отличается от какой-либо другой фобии: на месте евреев могли быть индусы и индейцы. А евреи - это те же онтологические евреи, которые бы по логики хода национальной истории обязательно бы дошли до своего окончательного решения польского вопроса. Алина Скибиньска также идет в русле критики традиционной холокостной истории (за тем исключением, что Холокост для нее - все же событие уникальное). Холокост не вызван христианским антисемитизмом, он вызван примитивизмом польского крестьянства. Это ориентальная оптика города: там в деревне жестокость повседневна, там хотя бы ежедневно режут скот.

Sun, Feb. 13th, 2011 07:44 pm (UTC)
eddim

Спасибо, перевод, может и поспешный, но хороший. С вашей оценкой обеих сторон никак не могу согласиться. И Зыхович, и Скибиньска росли на тех же учебниках по истории. Скибиньска знает о своем народе то, чего Зыхович не знает. А утверждение "холокост ... вызван примитивизмом польского крестьянства", на мой взгляд, абсурдно.

Mon, Feb. 14th, 2011 05:41 am (UTC)
teftela

Может быть, они не росли на одних учебниках истории, но это совершенно ничего не означает. Если историки ограничивались лишь учебниками, на которых они росли, они были бы не историками.
Действительно, мои выводы совершенно герметичны, так как никаких статей Скибиньской и Зыховича я не читал, и их имена надо было бы взять в кавычки. Тем более, что это интервью было опубликовано не в каком-то научном журнале, а многотиражной газете, кажется... правой направленности. Но тем не менее ключевой фразой всего разговора здесь мне кажется ответ Скибиньской на восклицание: Гросс же ведь из нас, поляков, (!) сделал дикое племя антисемитов! - "Боюсь, я должна с Гроссом согласиться". Любой разговор о том, что историю создает какой-то национальный дух - это, конечно, иррациональный разговор, но вполне можно ставить обобщенные социальные диагнозы. Помимо промышленного Холокоста в газовых камерах и крематориях, в Восточной Европе был и подручный холокост из кухонных ножей. Традиционная холокостная историография видит в Холокосте следствие или христианского антиуидаизма, или национализма. А Скибиньска говорит, что в этом подручном холокосте не было идеологических причин, это было лишь обычный человеческий примитивизм.